会議録区分 委員会・分科会  会議録名称 02予算決算委員会厚生分科会・厚生委員会  平成30年 9月 第1日 
会議日 平成30年9月19日 水曜日 
発言内容
◎委員会
      予算決算委員会厚生分科会・厚生委員会記録

1 日  時  平成30年9月19日(水曜日)午後1時1分〜午後4時33分

2 場  所  第1・第2委員会室

3 出席委員
 委員長(川口雅丈)、副委員長(宇佐見康人)、委員(赤坂光一、熊谷重隆、細川信二、安井誠悦、石塚秀博、倉田芳浩、藤枝隆博、佐藤純子)

4 欠席委員  なし

5 説 明 員
 保健所長(伊藤千鶴)、同次長(福田徳行)、保健総務課長(佐々木保)、保健予防課長(田近京子)、健康管理課長(赤田真貴子)、同自殺対策担当課長(菊地誠)、衛生検査課長(齋藤稔)、同参事(佐藤佐十志)、市民生活部長(齋藤徹)、同次長兼ゆき総合対策官(竹中智子)、生活総務課長(斉藤聡美)、市民課長(畑山淑子)、国保年金課長(中川裕行)、同収納推進室長(三浦善人)、子ども未来部長兼福祉事務所副所長(加藤育広)、同次長(碇谷阿津子)、子ども総務課長(佐々木良幸)、子ども育成課長(夏井保)、施設指導室長(脇坂正憲)、子ども健康課長(茂木有子)、子ども未来センター所長(新田目剛)、福祉保健部長(佐々木吉丸)、同付理事(小原正明)、同次長(近藤行秀)、同副理事兼福祉総務課長(菊地真)、同副理事兼監査指導室長(眞崎徳満)、福祉総務課参事(三浦正司)、障がい福祉課長(菅原健明)、長寿福祉課長(堀洋子)、外関係職員

6 案  件  平成30年9月定例会付託案件

             [午後1時1分開議]

[保健所]
《厚生委員会として調査を行うこととした》
○保健所長(伊藤千鶴) 本日は、秋田市自殺対策計画の素案について報告させていただきます。詳細については担当課長から説明しますので、よろしくお願いします。

※(仮称)秋田市自殺対策計画の素案について
○健康管理課自殺対策担当課長(菊地誠) 2月定例会において報告しておりました自殺対策基本法に基づく自殺対策計画の素案を作成しました。この素案については、自殺対策庁内連絡会議及び秋田市自殺対策ネットワーク会議における委員の意見も踏まえて作成しています。ここでは、素案のアウトラインとパブリックコメントの実施について報告します。秋田市自殺対策計画の素案についてをごらんください。1の計画の名称です。秋田市民の心といのちを守る自殺対策計画を最終案とします。これは、秋田市民の心といのちを守る自殺対策条例の目的等を内包した計画であることも意図しています。2の計画の概要です。(1)基本理念は、この条例の目的に「市民一人ひとりがかけがえのないいのちの大切さを考え、ともに支え合う地域社会の実現」という文言があります。また、自殺対策基本法と最新の自殺総合対策大綱の基本理念が「誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現」です。こういったことを踏まえ、基本理念を「心といのちを守り、ともに支え合い、誰も自殺に追い込まれることのない秋田市の実現」としたものです。(2)の本計画の構成です。第1章は計画の基本的な考え方として、趣旨、基本理念、計画期間、数値目標等を記載します。第2章は本市の自殺の現状と課題です。まず、統計の数値などにより、秋田市の自殺の現状を示します。その上で、自殺対策の課題を整理しています。なお、現状を示す際には、従来の秋田市自殺総合対策事業計画で使用したデータに加えて、国の自殺総合対策センターから示された秋田市地域自殺実態プロファイルなどによるデータも使用しています。また、自殺対策の課題を整理する際には、この秋田市地域自殺実態プロファイルで推奨している重点パッケージ等も参考にしています。第3章は、いのちを支える自殺対策における取り組みですが、これは第2章で整理した課題にそれぞれ対応する取り組みを記載したものです。基本施策に基づくものとしては、国や地域における共通の課題と言える自殺対策の推進の基盤となる施策です。重点施策に基づくものとしては、秋田市独自の課題に対する施策、それから、その他の関連施策に基づく取り組み、この3つに整理しています。なお、基本施策は地域におけるネットワークの強化、人材育成、市民への啓発と周知、自殺未遂者や自死遺族の支援等を含む生きる力の強化、児童生徒のSOSの出し方に関する教育の5つの項目です。重点施策は、勤務・経営対策、若者対策、生活困窮者対策、高齢者対策の4つの項目です。第4章には参考となる資料を掲載します。今回は資料名だけを掲載しています。最後に、4の意見聴取について説明します。(1)の市民からの意見、いわゆるパブリックコメントの実施期間は、あしたの9月20日木曜日から10月19日金曜日までの30日間とします。提出方法、閲覧場所及び周知方法については記載のとおりです。(2)の秋田市議会の意見については、きょうお配りした素案をごらんになり、回答様式は自由ですので、会派、氏名を記入の上、健康管理課まで提出願います。これについても10月19日までお願いします。なお、(3)その他の意見募集として、自殺対策ネットワーク会議委員及び自殺対策ネットワーク会議検討部会の委員と、その委員の所属する25団体に対して、委員を通して周知し、意見をいただくことにしています。

         [午後1時8分休憩−午後1時10分再開]

[子ども未来部]
《厚生分科会として審査を行うこととし、9月19日の予算決算委員会において議案説明を行っていることから直ちに質疑を行った》
▽議案第124号 平成30年度秋田市一般会計補正予算(第3号)の件
○委員(細川信二) 子ども広場運営事業の債務負担行為設定について、この約3,400万円という金額は、単純に全額委託契約料ということなのか、内訳を教えてください。
○子ども育成課長(夏井保) 全額、平成32年度までの2カ年の委託料として設定しています。
○委員(細川信二) 契約相手先の決定は入札ということになるのですか。
○子ども育成課長(夏井保) プロポーザル方式によって決めたいと考えています。
○委員(細川信二) 少し気になるのは2年間という契約期間なのですが、子ども広場も開始から結構長くやっていますし、以前は1年契約だったものが2年になったという経緯があります。ちょっと形は違うかもしれませんが、民間の指定管理等の場合は、5年の長期契約などというものもあると思いますけれども、委託契約については、多分個別の契約ということになると思いますが、これが2年になっている理由を教えてください。
○子ども育成課長(夏井保) 子ども広場はフォンテAKITAの6階にありますが、6階フロアの使用貸借が平成32年度までの契約となっているため、それに合わせて2年としたものです。
○委員(細川信二) 秋田市とフォンテAKITAの契約があと2年残っているため、それに合わせて2年間の契約ということになるのですか。
○子ども育成課長(夏井保) そのとおりです。
○委員(細川信二) そうすれば、2年後のことはまだわからないと思いますが、仮にフォンテAKITAの6階フロアの使用貸借期間の設定がなかったら、長期で考えるということも、ルール上はできるということですか。
○子ども育成課長(夏井保) そのとおりです。
○委員(細川信二) 現在委託しているのは、NPO法人子育て応援Seedだと思いますが、2年という期間では短いというようなことを、契約される側も多分思っているでしょうし、私から見てもそう思います。例えば、NPO法人子育て応援Seedで保育士を雇用するのに2年契約となれば、現在、保育士の数が少ないという状況で、先が見えない契約をしなければいけないということになります。そのため、求人しても保育士が集まらなかったり、よい人材が集まって来ないということが不安な部分だと思います。したがって、契約する側としては幾らでも長期の契約の方がよいのではないかと思います。これが当てはまるかはわかりませんが、例えば、今回、フォンテAKITAとのフロアに係る契約があるので、何とも言えないところがありますけれども、秋田市公契約基本条例第3条、第4条及び第5条を見て、労働条件のことを考えれば、できるだけ市としては良質な環境をつくらなければいけないとうたわれていますので、できるならば、将来的には長期的に契約をしてほしいと思いますが、そういった部分の考えをお聞かせください。
○子ども育成課長(夏井保) 先ほど言ったように、今回の場合はフォンテAKITAのフロアの契約が2年ということですので、今後は、それを更新するようなことがあれば、当然委員が言ったように、長期で検討していきたいと考えています。
○委員(細川信二) 先のことになりますが、2年後にどうなるかということについて、市としての考えになると思いますけれども、まだ全くわからないのでしょうか。
○子ども育成課長(夏井保) 現在は、契約しているのが子ども未来部というよりも秋田市として契約していますので、今のところはわからない状態です。
○委員(細川信二) 繰り返しになりますが、できるならば5年という長いスパンで契約した方が、保育環境を含めて、すべてよい方向につながるのではないかと思います。
○委員(佐藤純子) 委託先をプロポーザル方式で決定するということでしたが、条件的にどのようなことを付してプロポーザルを行う考えですか。
○子ども育成課長(夏井保) プロポーザルを行うに当たっては、子ども広場を運営する保育士の人数や行事の関係、運営の質など、そうした点も見据えて行うことになろうかと思います。
○委員(佐藤純子) 例えば、秋田市の子供たちの環境の中で、このようなことを主体にやってほしいとか、そういう何か条件的なものがあるのかと思いましたが、その点についてはどう考えていますか。特段、条件的には何も考えていないということなのか。どういう条件でプロポーザルを行おうとしているのですか。
○子ども育成課長(夏井保) 行事については、プロポーザルの際に提案してもらい、子供たちにとってよい環境、よい行事、そうした点も見据えて、プロポーザルに参加する業者の提案内容を加味しながら行っていきたいと思っています。
○委員(佐藤純子) 行事だけではなく、秋田市内の子供たちに対してこういうスタンスで保育、あるいは運営をしてほしいという考え方というものがあるのではないかと思っていました。特段、何かそういうことを条件にしているということがあるのかどうかを確認したいのですが。
○子ども育成課長(夏井保) 今のところ、そこまでは考えていませんが、本市の子供たちがよりよい環境の中で育つことができるような行事を、仕様の中で可能な限り検討していきたいと思います。
○委員(佐藤純子) そうした条件を付す場合、環境面では保育士の確保と質の向上、また、課長が言った行事のとらえ方や進め方などを含め、そうした意気込みも子供たちにすごく影響するのではないかと思います。親同士が安心してそのいっときを過ごすことができる、預けてよかったなと思ってもらえる環境整備の担保的なものを、ほかとは違うというすみ分け的なものも、ちょっとあまりにも盛りだくさんになってしまうかもしれませんが、そうした質の確保も必要なのではないかと思いますが、いかがですか。
○子ども育成課長(夏井保) 当然、保育士の質や安定的な保育士の確保、それから運営内容等もかんがみながらプロポーザルを行っていきたいと思っています。
○委員(細川信二) 子ども・子育て支援システム更新経費について、新たにシステムを構築するということのようですが、利用決定なども判別できるようになるのですか。例えば、一定の条件を打ち込めば優先順位が出たり、いわゆる認定何号など、そうしたことが自動で判別できる等ということになるのですか。
○子ども育成課長(夏井保) 児童順位等、複雑な部分もありますが、できるだけシステムでわかり得るように構築していきたいと思っています。
○委員(細川信二) これまでも、多分こうしたシステムを使用していたと思います。先日も事務処理ミスがあり、人為的な入力ミス等も関係すると思いますが、そうした部分が今後、幾らかでも解消できるような新システムの導入ということで考えてよろしいですか。
○子ども育成課長(夏井保) そのとおりです。
○委員(安井誠悦) 子ども・子育て支援システム更新経費について、平成31年度までの債務負担行為設定ということで、結構長い期間の債務負担行為となっていますが、現行のシステムは平成31年度までで、新システムは平成32年度からの運用ということでよろしいですか。
○子ども育成課長(夏井保) そのとおりです。
○委員(安井誠悦) 新システムの運用期間はいつまでですか。
○子ども育成課長(夏井保) 当該補正予算が議決された場合には、契約手続に移行しますが5年間と考えています。
○委員(安井誠悦) 先ほど質疑のあったプロポーザルや契約の時期など、その辺のスケジュールを教えてください。
○子ども育成課長(夏井保) 債務負担行為補正が議決された後に公募し、業者選定等を行い、契約については平成31年1月中に行いたいと考えています。
○委員(安井誠悦) 子ども広場運営事業については平成32年度までの債務負担行為設定ということですが、平成32年度の限度額の部分に関して、消費税はどういう積算になっていますか。
○子ども育成課長(夏井保) 来年度から消費税が上がるということで、それも見込んで積算しています。
○委員(安井誠悦) 平成31年度と平成32年度の限度額の差は消費税分の差ということでよろしいですか。
○子ども育成課長(夏井保) そのとおりです。
《以上で質疑を終了し、9月26日の予算決算委員会において採決等を行った》

         [午後1時23分休憩−午後1時26分再開]

[福祉保健部]
《厚生委員会として審査を行うこととした》
○福祉保健部長(佐々木吉丸) 本日の厚生委員会では、条例案1件、その他報告事項が3件であります。詳細については、それぞれ担当課長と、病院改築については理事が説明します。御審査のほどよろしくお願いします。

▽議案第117号 秋田市養護老人ホームの設備および運営に関する基準を定める条例の一部を改正する件[原案可決]
○長寿福祉課長(堀洋子) 議案第117号秋田市養護老人ホームの設備および運営に関する基準を定める条例の一部を改正する件について説明します。提案理由についてですが、養護老人ホームの設備および運営に関する基準の一部改正等に伴い、サテライト型養護老人ホームの職員の配置の基準等を改めるとともに、規定を整備するため、改正しようとするものです。厚生委員会資料の新旧対照表をごらんください。第12条中第6項により、サテライト型養護老人ホームの連携先となる本体施設について、新たに養護老人ホームを加えるとともに、同条の第1項、第4項、第7項、第8項、第10項、第12項及び第22条により規定を整備するものであります。この条例は平成30年10月1日から施行するものです。
【以上の説明の後、全員一致により、原案のとおり可決すべきものと決定した】

※秋田市障害福祉サービスセンターの移管に関する協定締結について
○障がい福祉課長(菅原健明) 秋田市障害福祉サービスセンターの移管に関する協定締結についてです。6月定例会の厚生委員会で報告しましたが、移管先として予定していた法人との協定を締結しましたので報告します。初めに、1の協定の相手先及び協定締結日についてです。相手先は社会福祉法人秋田育明会、代表者は三浦憲一理事長です。平成30年7月30日に締結しました。2の協定締結の目的は、移管に当たり、運営等の内容に関し必要な事項を定め、円滑な移管を行うためであり、3の主な協定内容については、6月の厚生委員会でお示しさせていただいた内容案のとおりとなっています。最後に、4の今後の主なスケジュール等についてです。平成30年11月市議会定例会へ秋田市障害福祉サービスセンター条例の廃止案件を提出し、厚生委員会で審査をお願いする予定です。その後、年度末までに市有財産譲与契約など必要な手続を経て、平成31年4月1日に所有権移転をもって移管完了となり、移管相手先によるサービス開始を予定しています。
○委員(佐藤純子) 民間に移管するということですが、移管することによって、市としてのかかわりというのはどうなっていくのですか。
○障がい福祉課長(菅原健明) 移管前と移管後における利用者側から見たサービスの受け方という点については、大きな変化はありません。事業の主体として、現在は本市が公設で設置していますので、考え方ですが、サービスの提供は指定管理先になります。現在も秋田育明会が指定管理を受けていますので、こちらが実質的なサービスを提供しています。したがって、本市から移管するということで、公設ではなくなるということが、まずは大きなポイントではありますが、利用者側から見た場合には、サービスの受け方には変化はありません。
○委員(佐藤純子) 前回の定例会では施設の老朽化に伴った修繕ということがありましたが、今後、そういうことが起きた場合には、市として、今までと同じような金額の支出ということになるのか、その辺はどうなっていくのですか。
○障がい福祉課長(菅原健明) 移管後の修繕等に係る費用については、移管相手先の負担となることで協定を締結していますので、予定どおりにいった場合、平成31年4月1日以降、修繕等によって経費がかかる場合には、移管相手先の法人の負担になります。
○委員(佐藤純子) そのような場合に心配されるのは、今、課長は、サービスを利用している方には何ら大きな変化はないと言いましたが、向こう何年間が経過していく中での変化というのは、私はあるのではないかと思います。そうした点に係る秋田市としての責任というか、障がい者の方々へのサービス提供、民間が行うことに対するフォローアップなど、障がい者のサービスをどのように運営し、提供していくのかということの責任的な部分というのは、どう考えるべきなのでしょうか。
○障がい福祉課長(菅原健明) 現在も、いわゆる障害者総合支援法の規定に基づいて、社会福祉法人やNPO法人がサービスの提供を行っているケースがかなり多くなっています。そことのかかわり方と同じように、今回の移管先である社会福祉法人秋田育明会についても、バックアップ的な指導、助言の範囲で、引き続き利用者に難儀をかけることのないように配慮をしていきたいと考えています。

※地方独立行政法人市立秋田総合病院第2期中期目標(案)について
○福祉総務課市立病院法人担当参事(三浦正司) 地方独立行政法人市立秋田総合病院第2期中期目標(案)について説明します。初めに、さきの6月市議会定例会厚生委員会でも説明しましたが、地方独立行政法人制度では、法人の設置者である市長は、中期目標を設定し法人に達成すべき業務運営の目標を指示することとなっており、現在の中期目標の期間が今年度で終了するため、平成31年度から5年間の第2期中期目標を設定しようとするものです。厚生委員会資料をごらんください。1の第2期中期目標の設定については、現在の中期目標の内容を引き継ぎつつ、昨年の地方独立行政法人法改正などを踏まえ作成しています。2の変更事項については、第2期中期目標(案)で説明します。前文として、第1段落目に市立病院の地方独立行政法人化までの沿革について、2段落目に第1期中期目標の総括について、3段落目に市立病院を取り巻く環境と課題について、4段落目に法人が地域の中核的な病院として果たすべき役割について、最後の段落で、市民の健康の維持と増進に寄与することという法人に期待することについて述べています。続きまして、法定の記載項目となっている5つの大項目についてです。以下については、第1期中期目標との変更点を中心に説明します。初めに、第1の中期目標の期間については、平成31年4月1日から平成36年3月31日までの5年間としています。第2の市民に対して提供するサービス、その他の業務の質の向上に関する事項についてです。1の良質で安全な医療の提供については、(1)高度な医療の提供及び(2)の救急医療の提供について、現在の中期目標からの変更はありません。(3)では、「採算性が低い医療の提供」から「採算性は低いが公的医療機関として担うべき医療の提供」にタイトルを明確にしています。(4)健診体制の充実及び(5)の医療安全対策等の強化については、現在の中期目標からの変更はありません。(6)女性と子供にやさしい病院づくりでは、小児科救急の継続を追加しています。(7)では、タイトルを「高齢者に対する適切な医療の提供」として、内容についても具体的に修正しています。(8)患者の視点に立った医療の実施では、後段に患者満足度調査の実施及び結果分析による業務運営改善を追加しています。2の医療に関する調査及び研究並びに3の人材の確保と育成については、現在の中期目標からの変更はありません。4の地域医療への貢献については、(1)地域の医療機関等との連携強化では、地域医療支援病院の承認を目指すことを追加しています。(2)教育研修事業の実施については、変更はありません。(3)市民への保健医療情報の提供・発信では、後段に健康教室等受講者の理解度等を把握することを追加しています。5の災害時の体制強化については、変更はありません。次に、第3の業務運営の改善及び効率化に関する事項並びに第4財務内容の改善に関する事項については、変更はありません。第5のその他業務運営に関する重要事項については、1の法令・行動規範の遵守では、後段に公益通報制度の周知を追加しています。2として、法改正を踏まえ、内部統制の推進の項目を追加し、内部統制の取り組みの推進及び適切な情報セキュリティ対策を目標に挙げています。3の新たな人事評価制度の運用等については、(1)新たな人事評価制度の運用として、人事評価制度の運用及びその他評価結果の給与への反映に修正しています。(2)として、就労環境の整備を新たに追加しています。4の病院の改築と医療機能の拡充では、後段に工事の進捗状況の情報発信を追加しています。3の今後のスケジュールについてです。本中期目標(案)については、来週9月25日から10月17日までパブリックコメントを実施します。議員の皆様からの意見についても、10月17日まで福祉総務課市立病院法人担当にお願いします。その後、地方独立行政法人市立秋田総合病院評価委員会からの答申を踏まえ、11月定例会に中期目標を定める件を議案として提出する予定となっています。なお、平成31年2月定例会に法人が作成する中期計画を認可する件を議案として提出する予定としています。

※市立秋田総合病院新病院改築実施設計について
○福祉保健部付理事(小原正明) 病院改築の基本設計が5月末に完了し、6月から実施設計に着手しています。この進捗状況について説明します。委員会資料をごらんください。初めに、1、実施設計スケジュールについてです。(1)の病院本体については、工事発注用の詳細図の作成や構造計算を始める前の作業として、6月から7月にかけて、いま一度、基本設計内容を検証するとともに、概算工事費の精査を行っています。これは設計をより利便性の高い平面計画や合理的な構造方式等とするほか、実施設計で積算した設計金額が予算と乖離し、工事発注段階になって事業の停滞を招かないよう、実施設計当初に行ったものです。本日は検証の反映結果について、基本設計から変更した点を中心に、図面により説明します。現在、反映結果をもとに一般図の作成を行っており、10月には一般図を確定させ、その後、詳細図の作成や近隣住民への説明を行う予定です。(2)の立体駐車場については、平成31年度当初から現場施工に着手できるよう平成30年度中に契約することとしており、10月末までに実施設計図の作成を終え、11月から工事費の詳細な積算に取りかかることとしています。工事に係る経費については、11月定例会の補正予算案の計上を予定しており、承認された後、発注手続に着手する予定です。次に、2、基本設計内容の検証、反映について説明します。資料2、A3横の図面の実施設計ゾーニング図をごらんください。各部門のエリアを色分けで、基本設計時の外壁ラインを赤の点線で示しています。図の左下、医療棟1階フロアについて、基本設計で配置していた諸室を一部取りやめ、その分、最上階へワンフロアを増設し、13階建てとしています。基本設計では、1階に外来の診察室や放射線治療室など多くの諸室が集中していました。このため、寝具や食材、薬剤などの搬出入を行うサービス関係のエリアが建物中央部の業務用エレベーターから離れていたほか、必要なスペースが十分確保されていませんでした。また、1階に出入り口、2階に受付や会計を行う総合案内・窓口を配置する一方、基本設計では1階にも外来があったため、出入り口から受付、診察、会計の流れが交錯して患者さんにわかりにくいなど、利便性に課題がありました。検証結果の反映により、手狭であったサービス関係や御遺体のお見送り、霊安室等の必要なスペースを道路に面する1階に確保しています。外来については、1、2階から2、3階に移動となり、わかりにくかった受付、診察、会計の動線が明確になっています。3、4、5階にあった検体検査や手術室、機械室等は4、5、6階に移動しています。また、6階から12階にあった病棟は、7階から13階までとしています。これら建物構成の変更は、より利便性を高めると同時に、構造方式の検証結果を反映したものです。医療棟1階フロアを最小限のスペースにとどめ、建物の支持層となり得る現在の第1駐車場部分の掘削土量を減らすことにより、くい基礎の取りやめや土どめ工事量が軽減された合理的な構造となっています。次に、図の中段の右側、支援棟の4階フロアをごらんください。幹部諸室があった5階フロアを取りやめ、医師がいる医局と同じ4階フロアに移し、情報共有や意思疎通の迅速化を図っています。これにより4階建てとし、建物形状を整形化しています。また、諸室の共用化やオープン化、動線の効率等の工夫により、基本設計時の合計面積約3万2,000平方メートルを3万440平方メートルと、コンパクト化を図っています。これにより、実施設計の建物部分が基本設計時の赤の点線よりやや内側になっています。機械室等についても、やや不足していたスペースを必要分確保したほか、各階に同じ位置で上下に重なるよう合理的な位置に再配置しています。次に、資料1、実施設計配置図をごらんください。医療棟や医療支援棟の建物周りを建物形状に合わせ修正しています。また、妊婦や足にけがをされた方などが利用する思いやり駐車場を、基本設計の3台から平面駐車場6台、立体駐車場12台の計18台にふやしたほか、平面駐車場の出口を一方通行のロータリーが回りやすい位置に修正しています。3、概算事業費の精査をごらんください。建物構成や構造方式等の変更のほか、機能、仕様及び経費算定の精査など基本設計内容を検証し、実施設計へ反映させています。建設工事費については、基本設計では約164億4,000万円でありましたが、約2億6,000万円の縮減を図り約161億8,000万円としています。その結果、概算事業費は、基本構想時に計上していなかった調査費、工事負担金、補償費、事務費等の約2億5,000万円を加えて約186億5,000万円となり、基本設計時の約186億6,000万円から約1,000万円の減額となっています。
○委員(石塚秀博) 設計の見直し、大変御苦労さまでした。費用が縮減になっているということについては大変評価したいと思います。現在の病院周辺道路の朝の交通渋滞について、病院に行こうとしている方々の車で渋滞していて、そこを通過する車について、すれ違うのが非常に厳しいということで、通行車両、周辺住民の方々の通行に迷惑をかけているという状況があると聞いています。今度の新しい病院の計画がそのまま実行されたときには、周辺の交通環境についてはどのくらいの負荷軽減になるのですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 交通渋滞については、まずは駐車場の台数の確保を念頭に置いています。現在、第1駐車場、第2駐車場及び第3駐車場を合わせて262台あります。これについて、最終的には451台と、十分な駐車台数を確保します。なおかつ駐車場を確保しても、そこに入るまでに並ぶといったケースがあり、現在も駐車場待ちの車が路上にはみ出ているといった状況があります。これについて、立体駐車場に入る際も駐車待ち、ゲートに入るまでの車列を敷地の中に設けるといった内容にしており、これについては、工事中も立体駐車場を使っていただくことになるわけですが、路上に駐車待ちすることなく敷地の中に車列ができるような計画にしています。そういったことで、十分な駐車場の台数確保、それから、車列のできる場所、仮にできた場合にも敷地の中となるよう、十分な渋滞対策等を図っている計画としています。
○委員(石塚秀博) 大いに期待します。次に階数について、12階建てから13階建てになったということですが、この辺の地域のルール、決まりがわかっておらず申しわけないのですが、高さ制限などは問題ないものですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) この場所について、特別高さ制限はありません。
○委員(倉田芳浩) 平成30年6月から7月にかけて概算工事費などの精査を行ったとのことですが、だれがどういう部分を精査したのか。数量や単価の間違いがないかなどといった精査なのか、どういう精査を行ったのかお知らせください。
○福祉保健部付理事(小原正明) 基本設計の内容や概算工事費の精査については、新病院建設室において行っています。基本設計の中身については、病院内でいろいろ議論し、それから、市当局とも議論し、そして、近隣住民の皆様からも意見を伺ってまとめてまいりました。ただ、全体的に基本構想に本当に合致しているのか、共用部はきちんととれているのか、構造、設備は機能的な配置になっているのか、いろいろな中身について、それから、患者目線で使いやすいものになっているのかどうか、そのような角度で、我々みずから精査を行ったものです。これについては全般的に基本設計の内容、今説明したように、総合的な角度から、ややもすると内部の関係者の意見で設計内容をまとめるといったことのないように、まずは患者目線で精査をしたということです。概算工事費については、倉田委員がお話ししたように、例えば、建築の意匠、構造、設備、電気設備及び機械設備、そういった工事費の費用のバランス等を確認した上で、内容の数量や単価、積算基準などを、当然基本設計の段階でも確認はしていますが、より深くどのような根拠に基づいて行っているのか、一つずつ確認して精査をしたところです。
○委員(倉田芳浩) 概算工事費の精査については、何人体制でどのくらいの期間で行ったものですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 私を含めて内部に技術職として建築が2人、電気が3人、機械設備が2人います。これら技術系の観点のほかに、病院建設には事務職も3人おり、経費の面や、工事費だけではなく、患者目線で使いやすいものになっているかといったものを全職員で行いました。まずは6月、7月の2カ月をかけて精査を行い検証したものです。
○委員(倉田芳浩) 2の基本設計内容の検証と反映の(1)のアに、サービス関係やお見送り、霊安室等の必要スペースの確保とありますが、霊安室はなかったわけではないですけれども、必要スペースの確保というのはどういう意味ですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) まずはサービス関係については、寝具の関係、薬剤、食材など、いろいろなものを病院に搬出入するわけですが、これについて図面でいくと、以前はサービスヤードと書いた、ごみと書いたところの下側、この部分ぐらいしかありませんでした。したがって、今回、倍以上のスペースを確保できたことになります。そして、1階の真ん中部分に業務用エレベーターとあります。そこに左に2つ、右に2つエレベーターがありますが、このエレベーターを利用していろいろ物品を上の階に届ける、もしくは下の階におろしてくるということになります。以前であれば、ごみと書いた部分の下側のスペースに持っていかなければいけなかったため、かなり廊下をくねくねと行く形になっていました。それから、最後に御遺体のお見送りといったことがありますが、それもくねくねしたところを同じ動線で行くと。そして、お見送りといった厳粛な行為と、非常に慌ただしい搬出入といったものが同じスペース、しかも狭いスペースで行われるということで、使いづらいほか、御遺族の感情に対しても配慮が不足していたといったこともありました。霊安室も1階部分にとれず、5階に置いていました。以上から、霊安室からお見送りといったことも1階、ワンステップおいてお見送りということで、これも利用しづらい状況になっていましたので、霊安室も1階に置いて、速やかにお見送りができるような状況に改善したものです。
○委員(倉田芳浩) 1階のサービスヤードのあたりにある灰色の四角いもの、これは柱ですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) そのとおりです。
○委員(倉田芳浩) 委託清掃というところが霊安室の隣にありますが、これはどのような使い方をされるのですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 市役所の新庁舎内にもありますが、清掃を委託している業者等がカートを持って館内を回っていますが、そういった清掃用具、それから、清掃員の控え室など、そういったものがここにあります。
○委員(倉田芳浩) また、同じく1階のごみとある部分ですが、この搬入搬出については、どちらから入れたり出したりするのですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) ごみに関しては、真ん中にサービスヤードと書いていますが、左側、敷地の内側の方からごみの出し入れをします。そこに車を置いてごみの出し入れをするということで、建物の内側から行うことになります。
○委員(倉田芳浩) そう考えると、先ほど、話されたように、厳粛な中でお見送りなどもということですが、そのような時間帯に委託清掃のカートの出入りやごみの搬入や搬出などは行ってはいけないと思いますが、どうしても霊安室の場所と清掃委託の場所、そして、ごみ箱があって、出し入れもお見送りの方と向かい合っているというのは、どうも、何といったらいいのか、変な気持ちになりますけれども、その辺はどのような考慮をされたのですか。こういう状況であれば、5階の方がよかったような気もします。仮に5階の方がよいとしても、今のような形でお見送りをするところの目の前に、ごみがまるっきり見えるわけではないとは思いますが、やはりごみ箱があって、その後ろ側には清掃する方たちのカートの出入りがあって、清掃をしている。清掃すること自体はいけないことではありませんが、先ほど来、話をされている厳粛というところからは、ちょっと1歩2歩後退されるような感じを受けますが、いかがですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) エレベーターを供用することについては、例えば、お見送り専用のエレベーター等となると、効率的ではありませんので、その辺は、主にお見送りに使うエレベーター、もしくは主に清掃に使うエレベーターといった使い分けは、運用の段階で行えると思っています。霊安室というのが業務用エレベーターのエレベーターホールから非常に近い位置にありますので、すぐに霊安室に入っていただき、そこからお見送りということで、そこまではある程度落ちついた中でできるのではないかと思っています。確かにそこから先についても、もっと配慮すべき点はあろうかと思います。お見送りの霊柩車が来て、それから、車が出ていくと。お見送りの段階で、御遺族の方はそのまま車に乗る方もおりますし、そこでお別れする方もいらっしゃると思いますが、確かにすぐ向かい側で、こちらでお見送りの車が出る際には、ごみ収集車等は避けるというような運用面での方法もあろうかと思います。しかしながら、委員御指摘のとおり、もっと配慮すべき点は残っていると思いますので、今後、実施設計の中でさらなる検討をし、御遺族への配慮を重ねたいと思います。
○委員(倉田芳浩) そう願います。実施設計そのものがどうなるかわかりませんが、最大の配慮をできるような形で、これは抜本的になるかもしれませんけれども、検討してくださるようお願いします。
○福祉保健部付理事(小原正明) 倉田委員の御指摘については、さらに検討し、ぜひとも実現するようにしていきたいと思います。
○委員(倉田芳浩) これから実施設計されますが、現在の社会情勢なども含めて、現病院及び新病院について、病院内で廊下やいろいろな課所室での防犯カメラ等は、現在は何台運用されていますか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 現病院ということですか。
○委員(倉田芳浩) まずは現病院についてです。
○福祉保健部付理事(小原正明) 現病院について、今は正確な数字は持っていませんが、それほど多くない……たしか1けた台であったと思います。
○委員(倉田芳浩) 現在も最大限、プライバシーなどには配慮されながら運用しているとは思いますが、これは防犯上言えないかもしれませんけれども、新病院については、現時点では何台ほどの設置予定になっていますか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 新病院では45カ所程度に設置する予定になっています。
○委員(倉田芳浩) そういう面では、当然のことながら、いろいろな方たちの承諾や了解、もしくはそのようなこと等が必要な場所もあろうかと思いますが、今後実施設計ができて、そのような場所につけますよと。職員の方たちもいろいろとわからない状況下で監視されているというような変な思いを持っては困りますので、実施設計ができてから、いろいろと協議したいと思いますので、よろしくお願いします。
○福祉保健部付理事(小原正明) 現在も監視カメラ等の設置については、患者さんや職員への配慮もしながら設置数や設置位置を決めていきたいと考えています。
○委員(藤枝隆博) 新病院において、第2駐車場、第3駐車場は現行どおり存続されるという理解でよろしいですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 第3駐車場については、新病院ができて、現病院を解体し、その跡地に平面駐車場ができた段階で、現在の敷地の北側にある川元松丘街区公園と交換することで、建設部と協議を進めています。そうした関係上、第3駐車場はその段階で、交換することが可能になった場合には廃止になります。それでも台数は十分に確保できると考えています。稼働状況にもよりますが、第2駐車場はそのまま運用し続けるわけですけれども、十分に駐車台数が確保できて、仮に少し余裕があるといったことになった場合には、第2駐車場の運用については、また、その際に検討していきたいと考えています。
○委員(藤枝隆博) 新しい駐車場の除雪や融雪体制などに係る設備の関係をお知らせください。
○福祉保健部付理事(小原正明) 新しい駐車場については、ロータリーや昇降の部分など、頻繁に使うところに関しては融雪を行いたいと考えています。ただし、駐車場全般については、相当面積が広いということもあり、すべてに融雪装置を稼働するとかなりの費用がかかることになります。これだけの規模の駐車場になってくると、それほど大きいものは必要ありませんが、当然ながら自前で除雪車を用意するということも考えられます。今後の駐車場の運用検討においては、その辺も念頭に置きながら決定していきたいと考えています。
○委員(藤枝隆博) 現行の駐車場も除雪、排雪を行っているようですが、利用者にとって一定程度の規制が伴っているようです。したがって、できれば融雪という観点に力点を置いて、設備を充実させていただければと思いますが、その辺はいかがですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 現在の駐車場については、駐車台数が非常に少なく、1台1台の車を置く駐車間隔も狭いといった状況にあります。そのため、雪が降るとかなり使いづらくなります。そして、敷地の中が手狭なため、寄せた雪が邪魔になるといったことが生じ、利用者に御迷惑をかけている状況になっています。新しい駐車場については、現状の262台から451台となり、かなりスペース的に余裕ができます。したがって、ある程度、雪が多いときには駐車場の片隅は堆雪帯、お配りしている図面で説明すると、平面駐車場の道路側の斜線と立体駐車場側の斜線部分が堆雪スペースとして雪を寄せるスペースをあらかじめ用意してあります。ここだけで足りない場合もありますので、例えば1列を雪を置く場所として設定するといったことも、451台ほどあれば、そのぐらいは冬場は雪を置く場所と設定しても十分、利用者にとっては支障がないと考えています。そういったことも考え合わせながら、費用対効果を考えて、融雪装置の設置位置を決めていきたいと考えています。
○委員(藤枝隆博) 思いやり駐車場を増設したとの説明でしたが、ここに、本庁の駐車場のように、屋根つきの部分を設ける考えはないですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 車いす駐車場については屋根を設けます。平面駐車場に6台、それから立体駐車場は屋根がついていますので、その中に6台分、当然屋根がかかっています。思いやり駐車場については、平面駐車場に6台、立体駐車場の方に12台ということで、18台のうち12台は屋根のついたところに置いていただくことができると考えています。思いやり駐車場が12台で、3段ですので、1階、2階、3階とありまして、4台、4台、4台となると、一番上の4台は屋根がないという状況になり、8台だけが屋根があるといった状況になると思います。まずは今回、平面が6台、思いやり駐車場が12台ということで、できるだけ立体駐車場の屋根のついた側の方に思いやり駐車場を多く設けるように考慮して台数がふえたものです。
○委員(藤枝隆博) 以前も説明を受けたかもしれませんが、現行の道路側と、病院が立地されている環境では高低差があります。その点について、特に高齢者の方たちにとっては傾斜がきついという話がありました。こうした状況を解消させるような設備の改善というか、そういった点に関する考え方を教えてください。
○福祉保健部付理事(小原正明) 現在、東側と西側とでは、敷地に4メートルほどの高低差があります。現在は正面玄関に上がっていくのに4メートルの高低差をスロープで上がっていくということで、非常に御難儀をかけている状況です。新病院については、東側は1階から入っていただき、西側は2階から入っていただくように段差をつけまして、要はスロープを上がることなく、中に入って、それからエレベーター等で上がっていただくように、現在は東側からスロープを上がって1階であるものを、そのまま段差なく1階に入っていただけるといった内容にしています。
○委員(藤枝隆博) 駐車場利用者の皆さんに対する出入りの際に、現在はスタンプを押して、無料駐車券として利用されていると思います。非常に、アナログ的で、職員もその対応に追われているところをよく目にしますので、そうした点は、新しい病院ではどのように改善されるのですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 今後、管制装置の設置の内容について検証していきます。駐車場の稼働までには、まだかなりの時間がありますので、その辺の運用方法について、内部でさらに検討していきたいと考えています。
○委員(藤枝隆博) 利用者の皆さんに対するサービスの提供ということですが、Wi−Fi設備など、受信の障害になるような苦情などが現在出されていると思いますが、その辺の改善についてどう考えていますか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 患者さんや付き添いの方のWi−Fi環境については、現在、一定の範囲の中で行っていただいていますが、やはり診療機器との関係もありますので、医療機器等との関係も見きわめながら、どのようなエリアまで範囲を広げることができるのか、十分検討していきたいと考えています。
○委員(細川信二) 各フロアごとのエリアが書いてある図面で医療支援棟等にある、赤い部分はエスカレーターですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 階段です。
○委員(細川信二) そうすると、これは東側から入った場合、玄関ホールからメーンフロアに上がる場合、エレベーターと階段しかないということですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 1階から入るときには、エレベーターと階段になります。今回、エスカレーターについては取りやめて、前回、基本設計の段階で1台だったエレベーターを、もう1台ふやしています。理由としては、一つはエスカレーターについて、例えば車いすやストレッチャーの場合、エスカレーターを利用できません。そのため、ユニバーサルデザイン、バリアフリーの観点からそのように考えたことと、もう一つは、実はエスカレーターについて事故が全国的に非常に多くなっており、例えば、現在の札幌医科大学では、平成29年からせっかくエスカレーターがあるにもかかわらず、利用を中止しています。そのような状況も踏まえて、安全性やバリアフリーの観点からエスカレーターを取りやめて、そのかわりにエレベーターをふやして、利用に支障のないように変更しています。
○委員(細川信二) そうだとすれば、前回との比較で見ると、1階というのはほぼ地下のような働きとなるのではないかと思います。メーンフロアが2階にあることで、このつくりになると、西側から入ってくる人が圧倒的にふえてきたときに、メーンフロアが2階だということで、混乱が生じるのではないかと思います。以前は1階にも外来があったので、何となく意識づけはできたと思いますが、1階は、ほぼ地下のようなもので残ってしまっています。そういう意味で、この1階を地下にして、2階を1階にするという考えはないものですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) その辺は、建築基準法等でどうなのかというようなこともありますが、呼び名として、このまま1階、それから西側が2階といったのがよいのか、細川委員が話したように、この際、西側2階の部分を1階と言って、ここを地下1階とするのか、その辺については、どうするのが混乱なく来院者が利用できるのか考えていきたいと思います。
○委員(石塚秀博) 北海道胆振東部地震の際に一斉に停電になって、病院やその他施設が大変な思いをされたという報道がありました。もちろん自家発電は考えていると思いますが、例えば、燃料がしばらくストップしたときに、新病院の自家発電は何日ぐらいもつ設計ですか。
○福祉保健部付理事(小原正明) 最低3日間はもつようにしています。ただ、エリアを絞って使うといったことも検討していきますと、使用時間、使用日数はもっと伸びていくのではないかと考えています。

         [午後2時25分休憩−午後2時41分再開]

[市民生活部]
《厚生委員会として審査を行うこととした》
▽議案第122号 住居表示の実施区域および当該区域における住居表示の方法を定める件[原案可決]

○生活総務課長(斉藤聡美) 提案理由は、牛島・仁井田地区の住居表示の実施区域及びその方法を定めるため、議会の議決を求めようとするものです。初めに1の実施区域についてです。議案書の別図をごらんください。牛島・仁井田地区の住居表示の実施区域は実線でお示しした区域で、上から牛島字東潟敷、仁井田字西潟敷、仁井田字新中島の各一部です。実施区域の面積は約0.176平方キロメートルです。この区域は、田畑を宅地開発し、住環境が整備された地域ですが、地番が必ずしも順序よく並んでおらず、住所がわかりづらいことから、平成27年度に大住学区振興会から住居表示の実施について要望がありました。議案書にお戻りください。2の住居表示の実施方法です。住居表示の実施方法は街区方式とするものです。街区方式は、町名と街区符号、住居番号により住所を表示するもので、例えば、秋田市山王一丁目1番1号を例に申し上げますと、山王一丁目が町名、1番が街区符号、1号が住居番号となります。街区方式は、住居表示に関する法律第2条第1項第1号に規定する住居表示の方法で、南ケ丘を初め、これまで本市で行ってきた住居表示と同様の方法で実施するものです。なお、住居表示の実施に当たりましては、学識経験者、関係行政機関、地区住民の代表で構成する秋田市住居表示審議会へ諮問し、今回の提案内容である実施区域及び実施方法について審議、決定いただいております。今後のスケジュールですが、今定例会終了後の10月中旬に、新しい町の区域及び名称について、住居表示に関する法律第5条の2第1項の規定に基づき公示を行います。その後、秋田市住居表示審議会での審議、答申を経て、平成31年2月定例会に町の区域及び名称について提案いたします。住居表示の実施は、平成31年7月1日を予定しています。
【以上の説明の後、全員一致により、原案のとおり可決すべきものと決定した】

《厚生分科会として審査を行うこととし、9月19日の予算決算委員会において議案説明を行っていることから直ちに質疑を行った》
▽議案第124号 平成30年度秋田市一般会計補正予算(第3号)の件
○委員(倉田芳浩) 国民年金オンラインシステム改修経費ですが、これはどのような制度改正なのですか。
○国保年金課長(中川裕行) 平成31年度から新設される、国民年金の産前・産後期間の年金保険料の法定免除制度に対応するための改修になります。
○委員(倉田芳浩) 本市では対象人数的に、どの程度の影響があると見込んでいますか。
○国保年金課長(中川裕行) そのような数字は、現在把握していないので、もし必要であれば確認でき次第、報告したいと思います。
○委員(倉田芳浩) 把握していないということですが、情報によると全国で20万人程度という見込みが出ていました。これは本市など全国の自治体の見込みを積み上げた数字ではないということですか。
○国保年金課長(中川裕行) 特に国からの照会などはなかったものです。
○委員(倉田芳浩) よくわかりませんが、このシステム改修は、産前・産後の免除対応のためだけの改修ですか。それ以外の改修は含まれていないのですか。
○国保年金課長(中川裕行) それ以外には、年金事業の個人番号対応に伴う申請免除様式の変更に伴う書式の変更の対応及び年金機構の届出報告書、処理結果一覧表の電子媒体化に対応するためのシステム変更の全部で3点です。
○委員(倉田芳浩) そうであれば、ある程度の見込みや推定というのはあってしかるべきと思うのです。わかるようであれば後でお知らせください。
○委員(安井誠悦) 今の説明の中で、届出書の電子媒体の様式の変更や免除申請様式の変更ということでしたが、その免除様式変更の改正は、ことしの7月に、また、電子媒体の届け出に関しても、平成29年からこのようなシステムや様式の変更があったと思うのですが、それを今回、このタイミングでの改修となった理由は何ですか。
○国保年金課副参事(齋藤若子) オンラインシステムの改修ですが、委員のおっしゃったとおり、電子媒体化につきましては平成29年度からあったものです。平成29年度は本市においては届書報告書に対応するためのシステム変更を行いましたが、この際には届書報告書の改修に対応する部分しか交付金の措置がされませんでした。今回改修を行う届書報告書の処理結果一覧表につきましては、平成30年度に交付金措置されることが新たに決まったことから、今回改修を行うものです。法定免除の様式変更については、平成30年4月にシステム改修について交付金措置の通知があったことから今回の補正で要求しています。産前・産後の法定免除については、詳細がやはりことしになってから国から通知がありましたので、今回改めてその部分に対応するシステム改修をすることとしました。
○委員(安井誠悦) わかりました。あと1点、戸籍システム運用事業について、午前中の予算決算委員会の説明の中で、外字を抽出して国に報告するためという説明がありましたが、これは今回急遽、そのような形で調査があったのですか。また、当初予算で戸籍システム運用事業費が3,444万6,000円あって、今回の補正でまたありますが、これはシステム改修ではなく、システム運用事業となっているので、先ほどの外字を抽出するシステムはもう組まれていて、それを動かすための補正予算ということですか。
○市民課長(畑山淑子) 今回の補正は、6月に急遽、法務省からの通知があり、戸籍事務へのマイナンバー制度の導入に当たり、戸籍情報をマイナンバーにひもづけするための文字整備作業の一環として法務省から通知があったもので、各市町村で現在、戸籍に記載されている文字情報を収集し、その後、法務省において同じ文字と異なる文字を識別し、文字の整備をするもので、新たな事業として行うこととなったものです。事業の内容ですが、戸籍システムにおいて使用されている文字のうち、市町村ごとに独自に作成している外字があるのですが、その外字情報の抽出を行い、法務省に報告するもので、その抽出作業を業者に委託するための費用を計上しています。

▽議案第125号 平成30年度秋田市市営墓地会計補正予算(第1号)の件
○委員(細川信二) 今回、合葬墓の件について審査するに当たり、平成29年6月と11月定例会で説明を受けた際には、基本として身寄りのない人や墓の担い手がいない人が申し込むというような認識を持っていたのですが、まずは、平和公園の合葬墓の1回目の募集申し込みに当たって、ルールや条件はどうであったのか改めて詳しく説明してください。
○生活総務課長(斉藤聡美) 平和公園の合葬墓の申し込みの条件ですが、埋蔵申請と改葬申請の方につきましては、住所または本籍が本市にある方、死亡時の住所または本籍が本市にあった故人の焼骨を埋蔵もしくは改葬する方、市営墓地から改葬する方、このいずれかになります。生前申請につきましては、住所または本籍が本市にあり、申請時の年齢が満65歳以上の方、自己の死亡後にその焼骨の埋蔵手続を行う方、いわゆる同意者を選定できる方、両方に該当する方という条件で募集を行いました。
○委員(細川信二) 実際、申し込みがあった方の中で、どのような方々が多かったのですか。例えば今、お寺さんに既に埋蔵されている方が、墓を閉めて今回合葬墓に申し込んできた人もいたなど、そのような部分を教えてもらえますか。
○生活総務課長(斉藤聡美) まず、今、申し上げた区分で件数を申し上げますと、埋蔵が107件、それから改葬が219件、生前が1,171件です。改葬については、市営墓地からの改葬が137件、市営墓地以外からの改葬が82件でした。
○委員(細川信二) 生前の申し込みが圧倒的に多かったということですね。これに関しては、今は市営墓地に墓のある方など、そのようなことは条件として聞いているのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 生前申請について、そのようなところは条件にはしていません。
○委員(細川信二) 身寄りの有無などといった部分も確認はしていないということですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 確認していません。
○委員(細川信二) そうであれば、生前の申し込みであれば、65歳以上の方はだれでも申し込めたということになるのですね。
○生活総務課長(斉藤聡美) 住所または本籍が秋田市にある方で、同意者を選定できる方なら申し込みはできました。
○委員(細川信二) 当初の説明で、申し込みが年間150人くらいという見込みであり、65歳以上という年齢を設定したのは、ある程度申し込みが殺到したときに、本当に今必要な人が入れなくなると困るからという理由で設定したという説明をされていたと思うのですけれども、ある程度申し込みが殺到するということは想定されていたのであれば、事前申し込みに関してはもう少しルール的なものを設けるべきだったと思いますがいかがですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 生前申し込みについて、需要はあると思っておりましたが、正直なところ、これほどまでとは思っていませんでした。
○委員(細川信二) それは全くの想定外というところで、1,000件を超えるというのは全く考えていなかったということでよろしいですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 件数は別にして、この1,500体がこのように瞬く間に埋まるということは全く想定していませんでした。
○委員(細川信二) そのことを踏まえて、今回の北部墓地に合葬墓を整備するに当たって、運用方法やルールは、もう既に決めているのですか。それとも平和公園の合葬墓と全く同じ条件で募集するのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 運用や受付などの募集要件につきまして、現在のところ、条例、規則等もまだ制定していませんので、決定したものはありませんが、いろいろな御意見を伺った中で、例えば、まず焼骨を持っている方を優先したらどうかということや、受付等についても、来庁するのが難しいという意見もいただきましたので、郵送等で受け付けすることについても検討したいと考えています。
○委員(細川信二) 使用料についてはいかがですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 使用料につきましても、今回工事費の予算を計上しておりますが、それと今後の管理手数料に相当する部分を1,500体で除して決定することになりますが、平和公園と同程度の規模の合葬墓ですので、使用料についても同程度になるのではないかと想定しています。
○委員(細川信二) 少しそれますが、今回の収入の部分として、使用料がありますが、単純に平和公園と同じとして一体当たり1万7,000円、掛ける1,500体と仮定すると、今回の収入の使用料の部分と一致しませんが、この使用料の根拠を教えてもらえますか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 歳入については、今回の工事費に該当する分を補正しており、この後、使用料全体については、この合葬墓の使用料のみならず、ほかの使用料もあわせて整理し、時期を改めて補正対応したいと考えています。
○委員(細川信二) 平成29年6月定例会で市営墓地会計の補正予算案を可決してはいるものの、そのときも申込条件や運用方法など、いろいろなことが決まっていない状況で進めて、結果として今回のように申し込みが殺到するということが起きました。前回と状況が変わっていない中、今回、北部墓地に合葬墓を整備する補正予算が提案されたからといって、このままでは同じような混乱が起きることが容易に予想され、簡単に賛成とは言えないものであり、なぜこんなに整備を急ぐのかが理解できないのです。平成30年7月に募集開始するのであれば、もっと具体的に運用方法などを決めてから整備を始めてもいいと思いますし、そもそも平成30年7月からでなくても、運用方法などを決めてから整備してもいいのではないかと思います。今定例会で、川口議員の一般質問の答弁では、秋田市としては終活に対する考え方として、基本的には自助によるものと答弁しているにもかかわらず、そのような部分で、今回はこのいわゆる公助の部分が圧倒的に多い合葬墓整備事業を、なぜそこまで急いでやるのかというところが不思議ですし、一般質問の最後、本市で終活支援の取り組みを行う考えはないかとの質問の答弁では、本市では親族等が民間事業者を利用して葬儀を行う例がほとんどであり、現時点で横須賀市と同様の終活支援事業を行う考えはないとしているのにもかかわらず、今回急いで合葬墓を整備するという考えが私の中では一致しない、何か矛盾している、逆を言っているように感じられますが、その辺の考え方はどのようになっているのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) まずは、この4月と5月に平和公園の合葬墓の募集を行った際に、市民の皆様が殺到したというニーズはあると思っています。5月22日の申請締め切り後に来庁された市民の方々に聞き取れた件数として、496件のニーズはそこで確認できていますので、まずはこのニーズにこたえていこうということで今回、工事費を計上しています。それから、今回の一般質問での川口議員への質問に対する答弁で、終活については、横須賀市の事例について、今後検討する際の参考にするということで答弁していますが、終活といったときに、もちろんお墓のことも入ってまいりますけれども、それ以前に例えば延命治療のことや遺言、財産や葬儀も含めて、納骨、埋葬をどうするのかということなど、トータルで考えたときの終活事業についての考え方を述べたものであり、本市としては、そのいくつかのうちの墓地について、今ある市民のニーズにこたえていきたいということで予算を計上しているところです。
○委員(細川信二) そうなのでしょうけれども、大きく言うと終活の中にお墓ということも入っていて、答弁の中で、身寄りがない人に対しても自助が基本だとまで答えているので、そのようなところが、やはりしっくりこない部分があるので、前回のことは前回として、今回また新たに事業を進めるのであれば、もう一回考えることが必要だと思います。このまま同じようなことをずっとやり続ければ、延々とこの事業をやらなくてはいけなくなってくるのではないかと思いますし、どこかで整理して、前回は前回、今回は改めてルール、基本的な考え方とか使用料まで含めて1回明示してもらわないことには、やはり、はいどうぞ合葬墓をつくってくださいとは言えないです。確かに需要があるということで、この先も1,500体つくれば幾らかの申し込みはあると思いますが、同じようにこの事業に対して疑問に思われている方もいるわけで、例えば民業の圧迫なども、永代使用料が1万7,000円ということで、今回、多分、お寺さんだとかさまざまなところからいろいろな意見が市にも寄せられていると思うのですけれども、そのような声を踏まえても、市民の要望だからといって、すぐにこの事業を始めることについては理屈が通らない気がするものであり、そこら辺が、しっくりこないので、これに関しての考え方を聞かせてください。
○生活総務課長(斉藤聡美) 現段階での募集の条件等については、基本的には平和公園のものから大きく変わるものではないかと思いますけれども、先ほど申し上げたようなところは改善が必要でないかとは考えております。今の段階では、例えば条例規則等の原案もお示ししていないような状況の中で、確かに運用の点で不安な点があるとおっしゃる御指摘もあるかと思いますけれども、今後、来年の7月をめどにしている募集については、できるだけ条件を早く整理して厚生委員の皆様に御説明したいということが一つと、民業の圧迫というようなところにつきましては、今回の合葬墓の申請について、本市で書類等を精査したところ、市内のいわゆる仏教系の寺院、131件を把握しておりますけれども、そのうち改葬が13寺院から14件、29体の申し込みとなっておりました。この数を多いととらえるか少ないととらえるかというのは難しいところですけれども、それぞれ事情があって合葬墓にお申し込みされたと考えております。寺院の心配等もあるかと思いますけれども、寺院と檀家さんの関係というのは合葬墓の金額云々で左右されるというよりは、それぞれ個別の事情があって改葬されたのではないかと考えているところであって、この合葬墓を整備することで、寺院の檀家さんがいきなり離れていくということは考えてはおりません。
○委員(細川信二) 実際、改葬された方の人数というのもそうなのでしょうけれども、今回こういうことがあるということで、これが火つけといえば何ですけれども、極端な話ですけれども、もう墓を守るのが面倒くさいから合葬墓にしてしまおうという人がこれからふえかねないですし、市としてはそういうことをしてしまっていると考えなくてはいけないと思います。お寺と檀家のきずなの問題もあるし、秋田市は、きずなに関する取り組みをずっと進めてきていると思うのですけれども、今回の合葬墓に関しては、考え方としてその流れに背いているところがあるのではないかという気がしています。将来的な部分を考えたときに、この事業を進めていくということを、もう少し整理してから進めないといけないと思いますし、先ほどその条例のもとになるものを考えるということでしたけれども、それを示した後に、議員がその整備に対して判断するということでいいのではないかと思います。それでもなお、今回整備するための予算を上げてきた理由を教えてください。
○生活総務課長(斉藤聡美) 繰り返しになりますけれども、まず一定のニーズがあり、市に整備を求める声がありましたので、これにまずはこたえたいと考えております。今後につきましては、合葬墓に関する整備のあり方について、来年予定している北部墓地の合葬墓の募集においてアンケート等を行いながら、市民の皆様の需要、あるいは考え方についても確認した後、その先の整備について検討していきたいと考えております。
○委員(熊谷重隆) 私もあまりすっきりしないのです。先ほどから、同じ会派の細川委員が質問しているのですが、先祖を敬うというか、家族のきずなというものが、何か、秋田市が薄くさせてきているのではないのかというような感じがします。県内25市町村のうち、今のところ、合葬墓を設置しているのは秋田市だけです。先般、仙北市では、葬儀屋が合葬墓をつくって、需要にこたえるという形でマスコミに掲載されていましたけれども、そういうことからすると、秋田市では、きずな、きずなとか言っていますが、合葬墓には1,500体埋蔵できるようですが、まだほとんど中に入らないでいるということですよね。ですから、もっと、そういうことを検証しながら、じっくり考えて、追加するなら追加する部分については、今までやった件について検証しながら実行したほうがよいのではないかと思いますが、検証もまだほとんどしていないのではないのかと感じます。それで、募集するに当たっても、こういうつもりではなかった、あんなに来ると思わなかった、当初の説明では年間150体で、10年間はもつというお話も聞いていましたし、そこら辺が甘かったのではないのかと感じます。それにまた、今、ここで補正で1,500体、合わせて3,000体を、果たして秋田市が率先してやる事業なのかなと。そこら辺をもう少し聞かせてほしいと思います。
○生活総務課長(斉藤聡美) 募集等の要件につきましては、来年に募集を予定しておりますので、それまでの間に改めて御相談申し上げたいと思いますので、その中で委員の皆様からの意見をまた反映させていきたいと考えております。
○委員(熊谷重隆) いずれにしても、そういうことが考えられるものですから、ちょっとすっきりこないというのが今、現実、そう思っています。それと、先ほど細川委員が質問したのですが、収入の墓地使用料の金額で事業費をみていますよね。この使用料というのは、現在、歳入としてあるということですか、それともこれから求める使用料のものですか。そこら辺少し説明してください。
○生活総務課長(斉藤聡美) 合葬墓の使用料について、当初から1,500体近く申し込みがありましたので、使用料が当初の予算よりも多く入ってきているところですので、そのうち事業費に相当する部分を今回補正で計上しております。残る歳入につきましては、ほかの使用料と合わせて精算した上で、適正な時期にまた補正で計上したいと考えております。
○委員(熊谷重隆) 要は、当初150体を見ていたけれども、申し込みが1,500件、一気に来てしまったものだから、金額が膨れ上がってしまったと、要するにお金があると、それで今回これに向けると、簡単に言えばそういうことでいいですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 当初、100体分の合葬墓の使用料が入ってくるという予定で歳入を計上しておりましたので、今おっしゃったように、今回はそれ以上に入ってきましたので、その分をこれに充てております。
○委員(佐藤純子) 今回1,500体という数値をどういう計算で出したのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 今回は、市民のニーズが高まっているということで、まずは早期の建設を目指しました。そのため、平和公園に整備した合葬墓の設計図書等も活用し、同規模のものを建設するということにより、早く着工できるということで1,500体で想定しているところであり、市民への聞き取りニーズの中でも496体ということでありましたので、それも加味してこの体数にしました。
○委員(佐藤純子) 先ほどの生活総務課長の答弁だと、来年7月に募集をかけた際に、アンケートをとりながら今後の計画を進めていくという答弁でしたが、これからも、間違いなく高齢化が進んでいきますので、合葬墓のニーズもふえていくと思います。そういう意味では、アンケート調査も大事ですが、やはり秋田市内全体でこのような整備計画で進めていくということを市民に対して示していくことが必要と思います。例えば、雄和地域の住民であれば、北部墓地の合葬墓に応募するとしても、やはりバスで行くにもなかなか行きづらいということもあります。けれども、例えば3年後、4年後には市内のこの地域に建設されるという計画を示すことができれば、自宅から遠い合葬墓に無理に応募しなくても、何らかの心づもりができるのではないかと思います。本市として、第1次、第2次、第3次というような形の計画を指し示していくことが、今必要ではないかと思いますが、そのような考えはありませんか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 今後の合葬墓の整備計画については、確かに高齢化社会が進んでいますので、ニーズはふえるとは思っていますけれども、それにどのくらいの数が必要なのか、あるいは規模、場所などについては、今後、より丁寧に考えていかなければいけないと思っています。一方では、それこそ終活の一つとしてお墓のことを考えている市民が多いということも確かにありますので、そのことについてはやはり一定のスピード感を持って当たらなければいけないと考えております。
○委員(佐藤純子) それでも、やはり、生活総務課長が前に答弁したように、来年7月にアンケート調査をして実施していくという考え方ですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 次の募集の際にアンケートを実施しながら、ニーズについて把握していくというのも一つの方法ですけれども、一方で、例えば秋田市の人口の動態ですとか、65歳以上の方の人口の比率ですとか、今、申し込みされている方のパーセンテージなど、数字的なところも見ながら考えていきたいと考えております。
○委員(佐藤純子) 核家族というか、老夫婦だけの世帯がやはりすごくふえてきているというのはデータでわかりますし、その中でいくら元気な高齢者がふえたといっても、いつかは亡くなります。1,500体埋蔵とはなっていますが、例えば納骨にしても、全部納骨するのではなく、一部にしてもらうなどといった条件にするとその倍以上の方が納骨できるようになるのではないかと思いますがどうですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 今の段階ではお答えできかねます。
○副委員長(宇佐見康人) これ、どこまでやるのですか。今回、496件のニーズがあって、スピード感を持ってやりたいということですが、仮に今回合葬墓を整備して、また同程度の申し込みがあって、漏れる人も出た場合、またその次も整備するのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) そこの是非につきましては、アンケート調査、あるいは今、申し上げたような人口動態などを総合的に見ながら、議会と御相談していきたいと考えております。
○副委員長(宇佐見康人) 先ほど、細川委員への答弁でもあったのですが、これほど申し込みが殺到するとは思っていなかったと。私は、合葬墓を整備することには別に反対はしないのですが、まずは先にルールづくりをして、こういう方向で秋田市は進めていくというのを示してから、整備に関する補正予算を示すべきだと思いますがどうですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 募集要件ということでのルールづくりかと思いますけれども、先ほども申し上げておりますが、平和公園の合葬墓の募集要件からどのように変えていくかですけれども、今の段階では、繰り返しになりますけれども、遺骨を持っている方、あるいは改葬の方の優先、あるいは申し込み方法を郵送にするというところを検討の課題としております。
○副委員長(宇佐見康人) もう一点、先ほど佐藤純子委員への答弁でも、今後丁寧にやっていくという答弁がありましたが、私は、今丁寧にやるべきだと思います。スピード感も大事かもしれませんが、そんなに急ぐ必要性がどこにあるのか全く理解ができませんが、なぜ今なのかということをもう一度説明してください。
○生活総務課長(斉藤聡美) 繰り返しになりますけれども、まずは平和公園の合葬墓の申請の際に聞き取り調査で、本庁に申し込みに来られたのに受け付けすらしてもらえなくてお帰りになった市民の方のニーズがあるということと、今、整備したとしても来年の受け付けになりますけれども、それまでの期間については市でその受け付け等に関することをまとめ上げて、また厚生委員の皆様の方にお諮りしたいと考えております。
○副委員長(宇佐見康人) その受け付けに関することを先に決めてから、議会、厚生委員会に向かうべきだと思いますが、それを逆にしなくてはいけない理由は何なのですか、同時でもいいと思いますれども。
○生活総務課長(斉藤聡美) まずは、早期の建設を目指しているということです。今回予算を計上し、工事に着工することができれば、平成31年3月には工事が終わり、来年度の募集についても対応できると考えております。
○副委員長(宇佐見康人) 今すぐ必要としている人は、どれくらい人数がいるのですか。今すぐ、もう入れなくてはいけない人。
○生活総務課長(斉藤聡美) 今すぐ入れなくてはいけないというのは、埋蔵しなければならないということかと思いますけれども、聞き取り調査をした方の中には、当然生前の方もいらっしゃると思いますので、それがすべて今すぐ埋蔵しなくてはいけないということかどうかはわかりませんけれども、ニーズは確かにあると思っております。
○副委員長(宇佐見康人) そうであれば、そんなに急ぐことはないのではないかというのが、多分、他の委員の方々、大方の意見だと思うのですが。もういいです。
○委員(倉田芳浩) いろいろなことを聞かれて、答えも出てきているのですが、やはり課長の早期の建設を目指すというところに主眼が置かれているのであれば、この提出されたものはおかしいと思います。当局の説明を聞いた上で、合葬墓について、いろいろあるけれども市としては市民のニーズもあるのでつくるべきであろうとは思います。ただ、やはり平和公園合葬墓の募集で、あれだけ混乱したのですから、早期の建設を目指すのは当然あってしかるべきだと思うのですが、その前に、先ほどから縷縷出ている、募集の方法であるとか、受付のあり方などについて、前回の反省を踏まえてこのように改善しましたという提案の仕方であれば、すとんと落ちる形なのですけれども、これからアンケートをとって検討するということのようですから、前回の反省をいかに踏まえていないかというのが、やはり先ほどの繰り返しになりますけれども、早期建設を目指すというところで言い切ってしまうところにあるのではないかと思います。それで、生前申し込みが1,171件あったということですけれども、この方たちに関しては、これから先、使用権というものを持っていると思いますが、これはどういうとらえ方をするのですか、使用権ですか、それとも所有権ですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 使用の許可を与えているということになります。
○委員(倉田芳浩) 許可を与えているということは、その人たちは権利を持っているというとらえ方でよろしいのでしょうか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 使用する権利があるということになります。
○委員(倉田芳浩) 例えば債権だと同じであれば10年、15年で切れるというのがありますけれども、もう未来永劫、その権利は続くのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 権利が切れるという想定はないです。
○委員(倉田芳浩) ということは、申し込まれて、その後、利用されない、長生きされている方も当然いると思いますけれども、その後の追跡調査、この方はもしかすると亡くなっているのだけれども、身内の方だとか別の方が、合葬墓ではなくてほかのところに埋葬されただとか、そういう事例も出てきて、あきが出るような可能性もあるのですけれども、平和公園の合葬墓に関してはどのように調査されるのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 合葬墓を使用申請するに当たって、同意者の方を立てていただいていますので、当然その方は故人、亡くなられたと仮定して、故人が合葬墓を望んでいるというのはわかると思いますので、まずは使用されるのではないかと思っています。しかし、委員がおっしゃったようなケースも全くなくはないかもしれません。そういったことについては定期的にという言い方しかできませんけれども、例えば住所の変更はないですかとか、同意者の住所は変わっていませんかというようなこととあわせて、お知らせするような形で確認するしかないと思います。
○委員(倉田芳浩) そのことに関しては、今、使用料として、北部墓地ですけれども、平和公園と同程度のものをいただく予定ですが、これから先、そのような事務量もふえるわけですが、それはこれから何十年という形で繰り返さなければいけないところですけれども、そういう予算というか、その辺のこともこれからは割り振りされるということですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 管理手数料の中には、例えばそういった郵送料などは見込んでいません。
○委員(倉田芳浩) 平和公園の合葬墓の予算審査の際に、もう少し具体的な形で募集の仕方、運営の仕方、管理の仕方というものを話し合えればよかったと思っています。会派の意向としては総論としては賛成ではあるものの、生前申請の方も含めて、使用許可された方には使用権があるということですが、その方がどのような形で使用するのかなど、これまで想定していなかったことも含めて想定していかなくてはいけないと思いますし、そのような中、今回、北部墓地の合葬墓について早期建設を目指すということで、補正予算案が出ているわけですけれども、やはり違和感は感じるところです。それで、市民生活部の陳情の資料ですけれども、措置の欄に、合葬墓には遺骨がある方や市営墓地からの改葬する方を優先すると記載されていますが、やはり前回の募集のときのあれほどの混乱を見ると、やはり優先順位をつける必要があり、基本的にはやはり当然遺骨を持っている方だけだと思います。受け付けに関しては、郵送、インターネット、それで定員を超えた場合には抽せん、これを基本線としていくと思うのですけれども、やはりそのようなことを踏まえながらも、措置としてこういうふうにうたう、そして建設ありきということですので、この辺はじっくり、この時間内で考えられるかわかりませんけれども、またほかの方の質疑を聞きながら考えてみたいと思います。
○委員(藤枝隆博) この合葬墓のあり方についてということで、いろいろ各委員の皆さん方からも意見が出されておりましたけれども、合葬墓そのものについては、社会・市民連合としても賛成という立場です。ただ、これまでの募集や受付などのあり方をめぐって、やはり不平等感であったり、あるいは高齢者への配慮をしないやり方については、私も6月定例会の一般質問の中で述べたとおりでありますので、そのときはそれなりの回答を得ておりますけれども、今、この北部墓地の合葬墓の補正予算案については、合葬墓そのものについては反対しませんが、ただし市民の皆さん方の立場からすると、前回の市の対応のまずさというものを見ているわけです。しかし、一方で市民のニーズもあります。それは、恐らく、生前、死後、そして家族のきずなというような言葉もありましたけれども、これは人によりさまざまな考えがあってしかるべきであるし、肯定も否定もできないものだと私は考えております。そういった中で、合葬墓を申し込んでくる方々のさまざまなニーズに行政としてこたえるためには、やはり平等性、公平性などが担保されてしかるべきだと思いますので、そのルールといいますか募集のあり方、使用許可の決定のあり方、その時期、内容については検討していくということでもありますし、また、今回提出されている請願に対する措置も一部示されておりますけれども、その時期についてはいつ示されるのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 条例、規則の改正につきましては、平成31年2月定例会を考えておりました。
○委員(藤枝隆博) 先ほど、倉田委員からも、既に決定されていた方々については使用権ということでありますが、今回、北部にまた設けるということ、さらに今後、ほかの市営墓地においてもそういったものを設けるという考えがある。これは先ほど佐藤純子委員が言われたことと少し重複するわけですが、そのような今後の推移を見ながら応募しようとしている方々もいるかもしれない。さらには、一たんその平和公園の使用権を得た人でも、北部墓地の方でもう一度申し込んでみよう、あるいはほかに設けたとするならば、そちらの方を考えてみようというような、そういった中長期的な考え方、自分の年齢あるいは家族構成もあわせて考えている方もいると思います。そういった皆さんに対しても、少し前広に情報を提供するというか、そういったサービスなども必要ではないかと思いますが、その辺についてどのように考えていますか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 今後の整備計画を早く策定し、お示しすることが市民の不安にこたえることかと思いますけれども、それについても、今ここで申し上げることはできませんが、取り組んでまいりたいと思っております。
○委員(倉田芳浩) 先ほどの細川委員からの質疑応答で、お寺さんの要望ということ云々という話がありましたけれども、少し前に仏教会の方たちと少しお話しした方がいいのではないかということを当局に話していますが、そういうたぐいのことは何もしていなかったような答弁でしたが、そのような機会は設けなかったのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 寺院の方々と話し合いの場を改めて設けるということはありませんでした。
○委員(倉田芳浩) それは、特別個人的なということはあり得ませんけれども、団体とかではなくて、一つの寺院の住職なりお坊さんとお話ししたということもないわけですね。
○生活総務課長(斉藤聡美) 特定のということもありません。
○委員(倉田芳浩) やはり、そういうことも含めてやっていただきたかったのです。例えば一つの例だとは思いますけれども、その一つ一つの積み重ねなのです。それで、やはりこれだけ大きな話題になっているので、お墓に対してのいろいろな職業があるということも、お墓というか終活であるだとか墓じまいであるだとか、そういういろいろな、それを専門にしている職業の方たちがいるということはわかりました。それはそれで仕事として生計を立てている方はわかりませんけれども、一つおもしろい記事を見つけたのは、例えば秋田市では少子高齢化が進んでいると、全国的に見てもそういうのは地方部は進んでいるわけですけれども、合葬墓というのは関東近郊はものすごく、2000年、1990年度後半からふえて、それから少し下火になっていると。その後、また各地方自治体でも建設する例は多いわけですけれども、やっぱり中央部、都市部と地方とは全然違うと。東京を含めて関東の方は、土地代も高いしお墓も高いので、建てられない方たちが合葬墓に入ったりする例もあるらしいのですが、それをそのまま地方都市の秋田に持ってきて、先ほど言った少子高齢化の中でやった場合に、かろうじて先祖のお墓があったりして、お盆だとか、もうお正月はあまり少ないかもしれませんけれども、そういう細い糸でつながって帰省してくる方たちがまだいると。それで定年後も先祖の墓がある、自分の父母のお墓があるので、定年後は秋田に帰って定年後の第二の人生を過ごそうかという方もいるというようなことを前提とすると、これが、合葬墓というものができると、そこでもうぷつっと秋田そのものともう縁が切れてしまって、もう秋田に来る必要性などの意味がなくなるわけですというような記述がありました。そういうことは、市の行政としてはどういうふうに考えているのだろうというようなクエスチョンマークで終わっていたわけですけれども、その辺も私は全然考えが及ばなかったことですけれども、そのような、これはほかの部局にはなると思いますけれども、そういう何かお話し合いだとか影響だとかは担当課の方で少し検討されたということはあるのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) いわゆる墓じまいをされて、合葬墓に入られたケースだと思いますけれども、御遺骨は合葬墓という一つの大きなお墓の中で、共同墓ではありますけれどもそこにありますし、そこをお参りしていただくということは、私どもとしてはぜひにそういった形で折に触れて、お盆、必ずしもいわゆるそういう墓参りの時期でなくても、いつでも秋田市の合葬墓にどうぞ御先祖様をお参りに来てくださいというスタンスであることには変わりはありませんので、それでいわゆる寺院の中のお墓がなくなるだけで、親御さんというか御先祖様の御遺骨というのは合葬墓の中にあるわけですので、そこでいきなり切れてしまうということではないと思います。
○委員(倉田芳浩) そういうとらえ方もあるかもしれませんけれども、合葬ですから、それこそもう自分たちも改葬できないというところで、いろいろな方たちの遺骨と一緒になるわけですから、当然もうそこで一度区切りというものは、残された方たちはつけるのではないかと思います。それは別としましても、北部墓地の合葬墓では供養祭のようなことを年1回でもやる予定はありますか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 平和公園の合葬墓についても、供養祭ということではありませんが、8月のいわゆるお盆の時期にはお花を供えておりますので、北部墓地についても同じように対応したいと考えております。
○委員(細川信二) 今回整備するということは、この先、65歳になる人が毎年ふえていくので、その需要があるたびに続けていくという考えでよろしいですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 需要をどの程度見込むかというところにもよると思いますけれども、整備計画の中で考えていきたいと思います。
○委員(細川信二) 今回も需要があるのでやるということでありますが、そうしたら今回やったことによって、需要はもう永遠に向こう100年、200年とずっと出続けますよね。そのたびに、秋田市としてはずっと整備をしていくということでいいですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 新たに65歳以上になる方のうち、どの程度の割合で合葬墓にお申し込みされるかというところを、今の合葬墓の申し込み状況ですとか人口動態から推計していくことになると思いますけれども、そのたびごとにというよりは、一定程度の体数をめどに、あとは年間で募集体数を決めるなどの対応になるのではないかと思います。
○委員(細川信二) 先ほどからお墓参りとかいう話が出ているのですけれども、墓じまいする方というのはもうある程度の覚悟を決めて墓じまいされると思うので、そういった人たちのためにやるのであれば、本当に私どもはいいことだと思うのですけれども、墓参りだとかという感覚とは、親族がいたりするわけではないですか。そういったことにも、合葬墓というのは開放してしまっているわけではないですか。それを事業として市がやっているというところで、これさっきのまた繰り返しになるのですけれども、市民生活部できずなづくりというのをやっていて、右手できずな、きずなとやっていて、左手で違う旗を振っているわけですよね。この矛盾を、この事業をやる上で整理してもらわないと、やはり感情の問題だと思うのですよね。そこら辺を少し、家族のきずなづくりという部分と、この事業をやることに対する市の考えというのも最後に聞かせてください。
○生活総務課長(斉藤聡美) 市が推進しているきずなづくり事業もありますが、やはり核家族化や都市化が進む中で、家族のかかわりというのはいろいろな形が変わってくると思います。それぞれの子供、あるいは親、配偶者などということで大事であるということは変わりないですし、そういった方たちが亡くなる、死ということについても、やはりそれぞれ大事な方が亡くなるわけですから、非常に重いものであると思います。合葬墓を申し込むに当たっては、恐らく家族の中でいろいろ話し合いがあった結果であると受けとめておりますし、先ほど来、申し上げておりますけれども、その都度都度のお墓参りの負担というのはなくなりますけれども、そこに御遺骨があるということで、お墓参りを今までより頻度は下がるかもしれないけれども、何かの機会の折に秋田に来ていただいてお墓参りしていただくということもあるかと思います。お墓に対する市民の考え方などについても変わってきておりますし、家族に対する価値観なども変わってきておりますけれども、墓のことだけで家族のきずなを断ち切るとか、家族のきずなを推進するということでもないと思いますので、合葬墓を整備することイコールきずなが直ちに切れてしまうということではないと思っております。
○委員(細川信二) 合葬墓だけではなくて、そもそも市営墓地というのは市で整備してあって、それの需要は当然これからも続くと思います。
○委員(安井誠悦) 本当にいろいろな意見がある、賛否両論だと思いますが、あえて言わせていただければ、年間約3,000人の方が亡くなって、3,000人の方全員が合葬墓に入りたいと思うわけではないと思います。今、例えばお寺の話が出ましたが、お寺はやはり宗教的なものなので、この合葬墓は全く宗教の関係がなく無宗教だということで、その違いの部分。それから例えば墓じまい、それこそ墓参りをする人がいないから、まず墓守をする人がいないから合葬墓に入るだろうし、あと墓じまいをすることによって、区画墓地があくわけです。そうすると、それこそ合葬墓じゃなくて区画の墓を求めたいという人もいる、そういう人たちが今度求めやすくもなる。そういった市営墓地全体の流れ的なものをもう少し説明して、ただ需要があるからつくっていくということではなく、そういったことも整理していくべきかと思うのです。それと、お寺は当然宗教であり、今回は宗教の関係はないものです。例えば、これだけ需要があって永代使用料が1万7,000円というのは本当に破格であって、これを例えばビジネスとして考えた場合に、これはすごいビジネスになるのではないかという気もしたのですけれども、そもそもこれをビジネスとして許可しているのですか。仮にそのようなビジネスをするといった場合、どこがそれを許可するのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) まず前半の、合葬墓に改葬することによって、既存の市営墓地の区画墓地があくということについては、今回の質問に対する答弁でも、市営墓地内の無縁化を防ぐということがまず一つです。それから、市営墓地については今、北部墓地が3期計画までありますけれども、現在のところ、それ以上の拡張の計画のない市営墓地について、墓地の流動性を高めるということから、新たに区画墓地を求めようとする市民ニーズにこたえることになると思います。また、民営の許可についてですけれども、本市の場合は、墓地の経営許可については、墓地、埋葬等に関する法律や秋田市墓地等の経営の許可等に関する条例により、秋田市がこれを行うとしており、それによりがたい場合は宗教法人、あるいはそれ以外の団体に許可することができるとしていますので、基本的には秋田市が墓地を提供していくという立場にあります。
○委員(安井誠悦) 確認ですが、例えば葬儀社がこれをやるということはできるのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 本市ではできないものです。
○委員(安井誠悦) 前半部分は答弁等でも聞いていましたけれども、やはり他の委員の皆さんもおっしゃっていますが、需要があるからつくるということではなく、もっとしっかりとした説得力ある理論づけや今後の申し込みをどうするかといったことを、まず今すぐやらなければならないと思いますが、いかがですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 本日、皆様から同様の意見をたくさんいただいておりますので、それを受けとめて考えていきたいと思います。
○委員(赤坂光一) 先ほどから、課長が一生懸命答弁しているわけですけれども、部長も部長の立場から答弁したいという気持ちでいると思います。総括してひとつ部長からもお話しいただければと思います。
○市民生活部長(齋藤徹) まず、幾つかのお話が交錯しているものがありますけれども、今、安井委員からお話がありました墓地の経営許可については、秋田市においては地方公共団体が提供していくということになっておりますので、既存の宗教法人で新たな檀家のために墓を設けるのはもう既に許可されており、先ほど市内に131寺院と申しましたけれども、これは既に墓地経営を許可されている寺院ですので、この方たちは檀家のための新たな墓をつくってもいいということになっています。それ以外に新たに、どうも合葬墓は儲けるようだから、どこかの原野につくりたいという意向があっても、秋田市では許可しないということになっております。墓地、埋葬等に関する法律の中で、墓地の経営に、ここで民業圧迫というような言葉がありましたけれども、墓地の経営には、法律の中で永続性と非営利性が強く要請されております。したがいまして、墓地の経営で儲けよう、利潤を追求しようとする考えはないわけです。そうは申しましても、行政の場合は墓地設置にかかった金額を、例えば区画墓地であれば区画で割る、合葬墓の場合であれば体数で割る、そこに極端に言えば我々の人件費、加味されていない部分もあるのですけれども、まず非営利性のもと、低廉な価格で墓地を求める市民の方に提供するというのが我々のところですけれども、区画墓地もそういう理由で低い金額になっているわけです。新たに寺の檀家になって墓地をつくっていくということと、市の区画墓地を求めるとすれば、恐らく市の区画墓地の方が安いわけですので、これ一つとっても、これは民業圧迫という言葉があるとすればそれに当たるのかもしれませんけれども、墓地の経営はあくまでも非営利性を求められるので、そこでは仏教会もそういうことはお話ししてこないわけです。今回、合葬墓について、仏教会の方でもこのまま1万7,000円という金額で安ければ、檀家が一斉に離れていくのではないかという心配があるようでした。そのような中で、生活総務課長から紹介しましたのは、平和公園の合葬墓について、ことし1,500体募集したところ、その中に、13寺院から14件の改葬ということでしたので、これを多いのか少ないのか、私から見れば少ないと思っています。131の寺院からたった13寺院、それぞれの寺院から1件ずつくらいですね。そういった意味では、1万7,000円という合葬墓の金額が安いから、雪崩を打つように合葬墓に行くのではないかというのは杞憂ではないかととらえております。なぜならば、もう一方で、この合葬墓のことでいろいろなことをマスコミ等でも議論して、いろいろな情報があるのですけれども、やはり仏教を中心とした日本において、寺の中に家単位の墓を持つという、これはやはり圧倒的な主流なわけです。これは、寺と檀家の信頼関係でできたものですので、これが一朝一夕に1万7,000円という合葬墓の安さに引かれて檀家を離れて市営墓地の合葬墓に流れてくるというのは、私は心配しなくてもいいのではないのかと思っております。それから、1万7,000円というのは、よく全国的にも全国一安いとかと言われていますけれども、それは誤解で、同じようにこの直葬方式をとった自治体は大体同程度の金額で、むしろ秋田市より安い地方公共団体の合葬墓もあるようです。それから、それぞれの親子のきずなという部分ですけれども、墓がなくなったわけではないので、合葬墓という墓で墓参していただくと、ただ遠く離れていれば、彼岸のときとか盆のときとか来られないかもしれないのですけれども、自分の都合に合わせてきて拝んでいただくということはできるものだと思います。墓がなければ帰省しなくなるという御意見もありますけれども、それは墓以外にも同級生や地域や学校や、そういったいろいろなつながりのもと秋田に帰省する機会があるわけで、墓だけにそういった帰省のきっかけをもとめるというのも、少し極端かなと思っております。なお、行政といたしましては、彼岸や盆のときに親を敬って先祖を敬って、手を合わせて拝むのが当然だという御意見につきましては、そういうふうにお考えになることは自由だというふうに認めております。ただし、そう考えない市民もいるのも、これもまたその自由を認めなければならないものです。今、さまざまな葬送や墓について考え方が多様化しておりますけれども、先ほどお話ししたように、一方で主流はやはり寺に墓を持って、家を守るというようなことが、これはもう300年以上の歴史があります。これがやはり主たるものであって、ただそれ以外に今、実際に墓を持たずに宗教にとらわれず、あるいは宗教観も今、変化していく中で、別のニーズを持ち始めていることもまた事実でありまして、行政としてはそれを認めない、無視するというわけにはいかないものです。もしかしたら漏れている部分もあるかもしれませんけれども、今、本市として考えていることはそういうことです。
○委員(細川信二) 部長に発言してもらってからこういうことも何ですけれども、そもそも議員も、そんなに合葬墓に反対しているのではなくて、まずルールを決めてくださいということが一番大きい部分が一つと、部長は心配しなくてもいいとおっしゃいましたけれども、心配しなくてもいいことが起きたから、150体の募集のところに1,500件の申し込みが来たわけですよね。だから、そういうことがあるのに、またこの場で心配しなくてもいいと言われても、それでは議会は何に対して議論すればいいのだろうというところが一つ。あと、これからお寺の文化が続くとはいいますが、今、実際に町の中を見ると、檀家の代表を務めている方は高齢化していて、若い人が幾ら檀家として入ろうが、その後継の人が関心がなくなっているというのも事実です。多分、今、檀家代表などを務めている方は、本当に高齢の方ばかりで、これから若い世代が寺を継いでいけるかどうかという課題がある中で、市がこういうことをやっていることにより、合葬墓に流れていくという可能性も十分考えられるので、部長が言う、寺が未来永劫守られるというのは、私は少し違うと思いますし、今のお話しは、この合葬墓に関しては私は少しずれているのではないかという気がします。
○市民生活部長(齋藤徹) 寺が、その寺の中で檀家との信頼関係をこの後も築きながら継続していくと、代がかわろうとも、それぞれ寺の方の代も、あるいは檀家の方の代もかわろうとも、続けていくのは宗教法人の宗教活動の一環だと考えております。したがいまして、普通であればそれはそれぞれの信頼関係を強固なものにするために一生懸命やるに違いないと思っているわけです。それを心配して、合葬墓のことをどうこうというのは、これもまた少し違うのではないかと思います。もう一つは、心配しなくていいと言われても心配してしまうというお話ですけれども、前回1,500体募集のときに予想外だったというのは、不安だけれどもほかの人と裸の骨のまま、直葬方式で入るのには抵抗あるだろうなと、だからそういう不安は持っていても抵抗あるから、そんなには最初は本当に困っている人だけが申請に来るのではないのかと思っていたのですけれども、そこが見込み違いをしたところでした。直葬方式で裸のまま他人と骨が一緒に入っても、何とか我慢できる、我慢という言葉がいいかどうかわかからないのですけれども、そういうふうに市民がこれだけの数をもって、それよりも不安や心配の方が勝っていたということの数が予想外だったということです。
○委員(細川信二) 部長のおっしゃるとおりだと思いますし、でもこれからも見込み違いはきっと起きていくと思いますし、そのためにまず運用方法なりルールなりをはっきり明示してもらわないで合葬墓をつくりますということに対する疑問は解消されないままです。まず需要があって合葬墓をやるということに関して、やるのであればまず先に運用だとかルールだとか、今、みんなが疑問に思っているところを解消してからでないといけないと思いますがどうですか。
○市民生活部長(齋藤徹) まずルールにつきましては、議会への提案手順もありますので、今はどうしてもお話しできない部分がありますけれども、当然この合葬墓の建設の予算案とともに、内々には検討しております。それが一定の形を、議会への提案という形を持たない前に話してしまっていいのかということでありますけれども、ただ方向性だけを話しますと、今回、議会の質問でお答えしましたように、まずは焼骨をお持ちの方は優先していくことを検討しようということと、それから市営墓地内での改葬は優先していこうということは検討の課題としております。それで、この北部墓地の合葬墓の1,500体、来年の7月に募集するわけでありますけれども、まずは聞き取りで496体は需要としてつかんでおります。秋田市で、65歳以上の方で合葬墓を求められるという潜在的な需要を、ことしの1,500体と来年の1,500体で、すべての募集に応募してもらって、一体需要がどこまであるのかというのをまず見たいと思っております。その上で、まずは496体ということでありましたけれども、もしかしてそれに200体とか300体とかプラスして申請が来るかもしれません。ただ、それをもって、65歳以上の一定の潜在的需要は全部出尽くすのではないかと考えております。その上で、あとは新たに65歳以上になる方に対して、供給する数を毎年対応していけばいいわけですので、翌年度以降は65歳人口に対してそのパーセンテージを掛けていけば、大体な数が見えるのではないかと考えているところではありますが、先ほど来、アンケートと申しましたのは、また他の委員の質問に答えたところで、墓友など共同墓の形態などについても検討してはいかがかということに対して、そういった新たな需要についてもアンケートや聞き取りなどをして対応してまいりますという答弁をしたものです。
○委員(石塚秀博) 今、部長から答弁というか考え方を聞かせてもらって、当然秋田市がやることに対して、やる方向については我々も、私たちも真っ向から反対するというものではないわけで、意見を聞かせてくれといって、その話もしていたはずですよね。ただ、行政がやる中で、そのルールややり方、条件などそういったものを考えないでやるはずはないというふうには信じていました。最後に、今、部長からお話があったとおり、そのための運用方法とかルール的なものが今後できてくるし、今、それを考えている最中だということであれば、今、9月定例会ですから、次は11月、その次が2月で、募集かけるのが7月だとすれば、平成31年6月定例会までの3つの定例会の中でどこかで提案されてくるだろうなと思っていますけれども、当局としてはどのあたりで提案していこうという腹づもりでいたのか、まずその辺のお話を聞かせてください。
○生活総務課長(斉藤聡美) 条例、規則については、平成31年2月定例会への上程を考えておりました。
○副委員長(宇佐見康人) 先ほど、ニーズという話でしたが、例えば65歳以上の方だけを募集対象とするということですが、例えば63歳、62歳で本当に身寄りがないけれども病気で余命宣告を受けている方などという方たちのニーズというのはどのようにお考えですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 窓口などの相談には、確かに65歳に満たないけれども、事情があるので何とかならないかという方はおりますが、今の段階ではまだ対象の年齢を下げるというところを検討はしておりません。
○副委員長(宇佐見康人) 今年度、当委員会の視察で横須賀市に行き、終活支援に関する説明を受けてきました。先ほど細川委員の質問の答弁で、生活総務課長が、墓じまいに関しては恐らくそのことについて、家族でよく話し合って決めているのではないかという話がありました。しかし、横須賀市の事例では、墓じまいをしたいという親が終活支援の申し込みをしてきたのですが、この方には息子や親戚がいて、常々、息子や親戚に迷惑をかけたくないから墓じまいして、合葬墓に入りたいと言っていたようです。しかし、この方が市役所の担当者と一緒に、改めて息子に意向を確認をしたところ、息子は親に対して、「何を言っているのか。そんな水くさいこと言うな」ということで、改めて家族で相談して対応することにしたそうです。家族でしっかり相談した上での申し込みではなかったということです。実はこのようなケースは少なくないようです。今後、ルールづくりをしていくと思いますが、このような横須賀市の例もあるので、墓を継ぐ人はいるけれども墓じまいをしたいという方に関しては、家族などと相談させるなど、もう一度本当にそれでいいのかということを、ぜひ確認する必要があると思いますがいかがですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 今後、ルールづくりの中で、今のような意見について検討させていただきます。
○委員長(川口雅丈) 先ほど、議案第124号の国民年金オンラインシステム改修経費の審査の際、今回の改修で影響を受ける人数について、国保年金課長から後ほど答弁するとしていたところについて、準備ができているようであれば答弁願います。
○国保年金課長(中川裕行) 平成30年度予算で出産一時金ということで136人を見込んでおりますので、この方々が影響を受けることになると考えております。

《厚生委員会として審査を行うこととした》
▽(新)請願第16号 合葬墓の増設について[保留]
○委員長(川口雅丈) 本請願は、先ほど質疑を行いました議案第125号と関連があり、本日、本請願に対する討論、採決まで行うことは、9月26日に予定されている議案第125号の採決に影響を及ぼすことが考えられるため、本日は質疑までとし、9月26日に議案第125号の採決がなされた後、厚生委員会を開催し、本請願に対する討論、採決を行いたいと思いますが、皆様よろしいでしょうか。

         [午後4時13分休憩−午後4時20分再開]
【全員了承】
○生活総務課長(斉藤聡美) 請願について御説明いたします。請願、新規。受理番号16。受理年月日、平成30年8月30日。件名、合葬墓の増設について。請願者、住所、秋田市南通築地、氏名、秋田生活と健康を守る会会長、奈良知。紹介議員、鈴木知。請願の要点、さきの合葬墓の申し込みには多くの市民が殺到し、経済的理由で遺骨を抱えたままになっている人や、高齢で朝早くから並ぶことができない人たちを残してしまう結果になりました。改葬や生前申請を加えることで、市民の要望が多くなったことから、早期に増設を求めるものです。また、平和公園は坂が急で長いため、高齢者には無理だとして最初から求めなかった人も多くいますので、高齢者や障がい者でも気軽に行ける場所を選定して、速やかに市内数カ所への増設を要望し、下記事項について実現するよう請願します。1、合葬墓を早期に市内数カ所に増設すること。2、増設期日等を早く明らかにして、市民に知らせること。3、経済的理由で納骨できないでいる人、生活保護世帯、生活保護に準ずる世帯及び高齢世帯の申し込みを最優先にすること。4、申請の受け付け方法を改善すること。これに対する措置等についてですが、1に対しては、北部墓地に1,500体分の埋葬が可能な規模で整備することとし、9月定例会へ補正予算案を提出しております。2に対しては、整備時期等について決まり次第、広報やホームページ等でお知らせします。3に対しては、合葬墓の募集については、遺骨がある方や市営墓地から改葬する方を優先することなどを検討します。4に対しては、来庁が難しい方のために、郵送での受け付けを検討します。
○委員(倉田芳浩) 措置の3番ですけれども、遺骨がある方や市営墓地から改葬する方を優先することなどを検討しますということですが、この中で市営墓地からの改葬の場合は、無縁化を防ぐためとしているのは、今までの説明でもわかりますが、以前、平和公園の合葬墓の質疑の際に、平和公園の墓地について、無縁の状態や連絡がとれない方は、どのくらいいるかと質問したところ、ほとんどいない状況という答弁をされていたと思います。それであれば、秋田市の場合は、無縁化を防ぐというのはそれほど考慮することはなく、市営墓地からの改葬を優先するという理由にはならないと思いますがどうですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 市営墓地からの改葬を優先することにつきまして、無縁化を防ぐのもそうですし、一方で承継者の方が何らかの理由で県外等に転出してしまい、なかなか秋田に来ることができないというような方からも相談がありますので、そういった方を合葬墓に改葬することによって、区画墓地の方が流動化が高まり、次の使用者の方に提供することができるということもあると思います。
○委員(倉田芳浩) 前回、平和公園の合葬墓の募集の反省も踏まえると、やはり、機会均等でなければいけないとは思います。前にも話しましたが、申請の受け付けの機会均等をどう確保するかということについては、やはり申請する市民に並んでいただくよりも、いろいろな事情で受け付けに来られない方もいるので、郵送、インターネットなどでの受け付けや、定員を超える場合は抽せんとするなどの検討も必要と思います。あわせて、合葬墓の募集について優先させることができるのは、やはり既に遺骨・焼骨がある方だけではないかと思います。市営墓地の無縁化を防ぐ、流動化を図る、この理由に関してはすんなり理解できるものとは思いません。ちなみに今現在、連絡がとれない墓地使用者の方は、秋田市全体の市営墓地の中では何%くらいいるのですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 全く連絡がとれないという墓地はないです。
○委員(倉田芳浩) 最後ですけれども、市営墓地から改葬する方を優先することなどを検討するとしていますが、この市営墓地というのは秋田市内のすべての市営墓地を指しているのでしょうか、それとも平和公園ということを指しているのでしょうか。
○生活総務課長(斉藤聡美) すべての市営墓地です。
○委員(佐藤純子) 請願にあります項目の3ですが、生活保護世帯、あるいはそれに準ずる高齢者世帯を最優先にということですが、やはり今、倉田委員が言ったように、その方々を優先すべきではないかと思いますが、これを除いた根拠は何ですか。それに対する措置をするとしなかった理由は何ですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 生活保護世帯等に対する、あるいは高齢世帯に対する申し込みを優先することについてですけれども、合葬墓の使用に対してそういう優先権を、例えば生活保護世帯等に対して与えた場合、その与えられない市民との間に不公平があるかないかということを考えたところであり、現在のところはこれについて申し込みを最優先にするという考えはないです。
○委員(佐藤純子) そうであれば、なおさら、先ほどの質疑にもあった、市営墓地の無縁化防止という理由にはならないと思いますので、合葬墓の募集については遺骨がある方、さらには65歳以上の方ということだけでいいのではないですか。
○生活総務課長(斉藤聡美) 御意見などを踏まえて、条件を整理して、この後、募集のルールについてはまたお知らせしたいと思います。
○副委員長(宇佐見康人) 請願の前文に、初めから求めなかった、高齢者には無理だとして最初から求めなかった人も多くいますのでとありますが、実際に求めなかった人というのは把握はできないですよね。
○生活総務課長(斉藤聡美) 市としては把握しておりません。
○副委員長(宇佐見康人) 請願者の主観でしかないとは思いますが、今後、実際にどれぐらいいたかとかということについて調査する考えはありますか。
○生活総務課長(斉藤聡美) このこと単独でというよりは、アンケートの中でそのような声が反映できるような聞き取り方を検討してまいります。
○委員長(川口雅丈) ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終了し、本請願の審査は9月26日まで保留といたします。

※障害者支援施設等入所者に関する国保税の介護納付金分課税除外漏れについて
○国保年金課長(中川裕行) 平成30年7月31日に議員の皆様に資料をお配りし、同日に記者会見を開いた障害者支援施設等に入所している介護保険適用除外者の一部に、国保税の介護納付金分を課税除外していなかった案件につきまして、改めておわびするとともに、これまでの対応と調査経過等について御報告いたします。1の対象者への対応につきましては、7月31日時点での対象者の16人に対して、8月16日付で変更内容を記した謝罪文及び還付等の案内文書を作成し、市内在住の10人には職員が持参し、おわびをいたしました。あて名が市外の6人については、郵送いたしました。還付金額等については、表に記載のとおりです。2の調査経過等につきましては、8月1日以降に新たに3人の対象者が判明いたしました。還付金額等については、表に記載のとおりです。今後の調査については、他市において障害者支援施設入所の措置決定を受けた者については、関係施設に対して調査依頼中で、回答がまだ届いておりません。今後、回答により対象者であることが判明した場合、順次対応いたします。3の再発防止策等につきましては、市のホームページ及び広報あきたに掲載するとともに、制度の説明チラシを作成し、施設入所中の方や関係施設などに配布し、制度の周知を図っております。また、事務改善にあわせて事務処理マニュアルを改定し、職員の誤り防止策を図っております。

             [午後4時33分散会]
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